发烧论坛
shinelb - 2009/12/15 11:42:00
原帖由 yilinliulin 于 2009-12-13 21:50:00 发表
帮顶黑胶吧。
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老Y：你的地球版勃小协真令人羡慕啊。
小数点 - 2009/12/15 11:42:00
原帖由 斯达伐克斯 于 2009-12-14 16:33:00 发表
跟福特文格勒相差甚远，但是还是比什么卡拉扬，阿巴多高一层次。 |
国内有人说是福特掩盖了客轮的光芒，但在音乐上绝对是不存在，客轮在音乐上的建树和福特比起来永远就是一个没有长大的孩子根本没有可比性。
yilinliulin - 2009/12/15 13:12:00
原帖由 shinelb 于 2009-12-15 11:42:00 发表
原帖由 yilinliulin 于 2009-12-13 21:50:00 发表
帮顶黑胶吧。
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老Y：你的地球版勃小协真令人羡慕啊。 |
这张花了大概80几镑。最近还搞了大卫/克吕伊坦那张银地球的《贝小协》，150多镑，还在路上。
shinelb - 2009/12/15 13:14:00
Y兄有没有买了地球版的贝小协？
yilinliulin - 2009/12/15 13:23:00
原帖由 小数点 于 2009-12-15 11:35:00 发表
客轮要不是和一位音乐理论家是好友有可能一辈子就是一个很普通的指挥家，看看他的贝多芬勃拉姆斯莫扎特巴赫等没有一样指挥出色的，但是客轮的名气非常大很有意思。 |
偏颇！
Klemperer之名气自有他的道理。勃拉姆斯《一交》、53年《Eroica》、《Pastrole》（暴风雨乐章）还有他的《马太受难曲》，确是根本有别于富特、瓦尔特、E·克莱伯、魏恩嘎特纳的名演。一生有这么几部作品的成就，已经足够和以上几位平起平坐。克廉佩勒晚年志得意满是名副其实的。
能接受切利，就更应该能接受克廉佩勒。
yilinliulin - 2009/12/15 13:25:00
原帖由 shinelb 于 2009-12-15 13:14:00 发表
Y兄有没有买了地球版的贝小协？ |
双璧均以到手。
shinelb - 2009/12/15 13:27:00
原帖由 yilinliulin 于 2009-12-15 13:25:00 发表
原帖由 shinelb 于 2009-12-15 13:14:00 发表
Y兄有没有买了地球版的贝小协？ |
双壁均以到手。 |
呵呵，恭喜！恭喜！
meta - 2009/12/15 14:41:00
原帖由 小数点 于 2009-12-15 11:35:00 发表
客轮要不是和一位音乐理论家是好友有可能一辈子就是一个很普通的指挥家，看看他的贝多芬勃拉姆斯莫扎特巴赫等没有一样指挥出色的，但是客轮的名气非常大很有意思。 |
忒偏激了。如果客轮一般，那将有很多都是破船。真没必要一棍子打死，不喜欢客轮，只是没有体会到客轮的妙处。
kreisler - 2009/12/15 14:49:00
原帖由 小数点 于 2009-12-15 11:42:00 发表
原帖由 斯达伐克斯 于 2009-12-14 16:33:00 发表
跟福特文格勒相差甚远，但是还是比什么卡拉扬，阿巴多高一层次。 |
国内有人说是福特掩盖了客轮的光芒，但在音乐上绝对是不存在，客轮在音乐上的建树和福特比起来永远就是一个没有长大的孩子根本没有可比性。 |
呵呵
klemperer在某些角度 比其他大师 更迷人
附件:
Klemperer-Otto-17[1967-w-Nicolai-Gedda].jpg
山东大王 - 2009/12/15 16:05:00
海森堡的幽灵 - 2009/12/15 17:48:00
关于音乐上的建树，这方面可就见仁见智了，福特的影响力固然大，但如果放在整个西方指挥界来看就并非独一无二。尽管福特是柏林的艺术总监，但他毕竟在维也纳只是一位客座，和克纳，舒里希特，瓦尔特相比地位并不更高，维也纳战前最后的一任常任指挥是克莱伯。而论及在乐坛的声誉和在艺术史上的影响力，柏林肯定是无法和维也纳相提并论的，这点毫无疑问。况且，即使在战前的柏林，国家歌剧院和爱乐的声誉也是分庭抗礼的，不信可以检查一下20年代柏林HMV的录音里有多少位老指挥大师选择和国家歌剧院合作。而克伦佩勒正是国家歌剧院的两大指挥之一（另一位是老克莱伯）。当年的柏林五巨头可不是随便凑数的，别忘了，弗里德，魏因加特纳，布莱赫，穆克，里查施特劳斯这些叱诧风云风云的时代巨掣们当时可都在柏林活动！不要因为福特属于主观派，就先入为主认为他艺术高超，即便不提克伦佩勒，魏因加特纳，穆克，瓦尔特，老兄的头像，诸位客观派指挥家的声誉怎么看都不逊于福特。至于具体讨论福特和克伦的指挥艺术，双方各有千秋，我在前面的楼里谈过，要是再具体的话暂时没有时间写长文了。但至少有一点我们应该确定：福特的指挥艺术既非完美无瑕，也不是古今一人，即使在同辈德国指挥家之中也没有绝对优势，伟大的瓦尔特，克纳，克劳斯，克伦都有各自的傲人本领。福特在国内压倒性的巨大声誉，很大程度是由于其他指挥家的话语权由于语言障碍遭到遮蔽。毕竟大多数朋友了解20世纪前期的国外指挥家靠的都是阿杜安那本《福特文格勒的指挥艺术》入门。如果有条件的话最好还是看看勋伯格写的《The great conductors》。作为综述性的读物，那本书才是真正的权威（作者就是战后乐评界的权威）。至于勋伯格是如何评价克伦佩勒的，我转的文中已经引用过了——希腊式的古典，犹太传统，中世纪基督教精神，德国浪漫主义，我们时代的现实主义，总合成为克伦贝勒这个艺术现象。对于向来尖酸刻薄的勋伯格，这个评价已经是极高的了。
海森堡的幽灵 - 2009/12/15 18:00:00
大王的观点精辟，克伦佩勒在64年之后的录音综合来看只能说是毁誉参半，不说别的，女人心，费加罗的婚礼这几部歌剧，还有巴赫的系列录音就都不够成功。“没有每个乐手的绝对服从、没有优秀乐队的鼎立支持，指挥没有良好的身体素质、缺乏足够的精力”每一条都要过老头录音的命。其实综合老头一生，最好的录音也就是在50-64这十几年里，再加上68年的维也纳演出。其他时期的演出确实问题比较多。
yilinliulin - 2009/12/15 20:14:00
原帖由 山东大王 于 2009-12-15 16:05:00 发表
千万8要迷信克伦佩勒！老头子晚年的确有不少以慢出名的录音，但不是清一色的好，演砸的也不少。一个指挥家搞慢速度，这本身就狠危险，没有每个乐手的绝对服从、没有优秀乐队的鼎立支持，指挥没有良好的身体素质、缺乏足够的精力……哪一条成立都会演砸录砸，把充满张力的慢搞成拖沓不堪、乱象丛生的赖。老头子不是没有赖赖的演绎啊，只不过他的名气太大，质疑声不是在盲目的吹捧中淹没，或是在善意的去讳中消失。 |
老头赖赖的演绎目前粗略计有：斯特拉文斯基《浪子回头》、柏辽兹《幻想交响曲》、老柴《悲怆》、莫扎特最后交响曲、《圆号协奏曲》、布鲁克纳《第四》、马勒《第七、九》、莫扎特《女人心》、《唐璜》、《费加罗的婚礼》等等。不难看出，卡拉扬在这方面都比克廉佩勒强一些吧，不过，老克还是老克，无撼其高耸的地位。
山东大王 - 2009/12/15 20:59:00
Haffner - 2009/12/17 17:41:00
对乐队成员而言，与克伦佩勒为伍是一件很恐怖的事情吧。甚至比捅人眼睛的托斯卡尼尼还要难处（据说基本别想请病假）......大部分人还是喜欢瓦尔特这样的谦谦君子（“先生们，让我们再来一遍”）或不爱排练的克纳佩茨布什（“你我都熟悉这个曲目，那为何还排练？”）吧
说起克纳佩茨布什，传言当年富特文格勒逝世后，BPO首先想到的就是他。但被老先生一句“我更喜欢当客座指挥”顶了回去
海森堡的幽灵 - 2009/12/17 18:27:00
哈哈，这句话肯定是克纳说的，太有他的风格了！克纳不爱排练，但这家伙可是聪明人。他一辈子游弋在德奥两国，带一些WPO，柏林，慕尼黑，德累斯顿，不来梅，法兰克福之类已经被别人训练完美的顶级乐团。这些乐团早已对曲目烂熟于心，克纳尽管在演出时发挥想象力即可。他可不会去自己手把手调教一支近卫部队，更不会到德奥以外把一支破乐团从头带起。
bodyheat - 2009/12/17 18:53:00
那正经是条铮铮铁骨的硬汉子，一如他棒下的贝多芬。
海森堡的幽灵 - 2009/12/17 21:07:00
老克莱伯在五巨头里显然常年遭到低估，其实他的贝多芬棒，舒伯特未完成是超棒，施特劳斯圆舞曲更是美轮美奂，如兄所言，老克莱伯就是侠骨柔肠纯爷们！维也纳的常任指挥能吃素么！别忘了瓦尔特，福特可都没轮上呢。顺便问一句，楼上君子北京人吧？
lbcpc - 2009/12/17 23:48:00
原帖由 海森堡的幽灵 于 2009-12-17 21:07:00 发表
老克莱伯在五巨头里显然常年遭到低估，其实他的贝多芬棒，舒伯特未完成是超棒，施特劳斯圆舞曲更是美轮美奂，如兄所言，老克莱伯就是侠骨柔肠纯爷们！维也纳的常任指挥能吃素么！别忘了瓦尔特，福特可都没轮上呢。顺便问一句，楼上君子北京人吧？ |
呵呵，偶听 老克的 大会堂贝三，比本贴主公 的 著名版本 感觉好甚多，有待继续考察一下老克的维也纳贝三
桂猪 - 2009/12/18 1:27:00
原帖由 海森堡的幽灵 于 2009-12-17 21:07:00 发表
老克莱伯在五巨头里显然常年遭到低估，其实他的贝多芬棒，舒伯特未完成是超棒，施特劳斯圆舞曲更是美轮美奂，如兄所言，老克莱伯就是侠骨柔肠纯爷们！维也纳的常任指挥能吃素么！别忘了瓦尔特，福特可都没轮上呢。顺便问一句，楼上君子北京人吧？ |
1901-1912，1936-1938年瓦尔特的维也纳皇家/国家歌剧院第一指挥和音乐总监算是白做了……囧
海森堡的幽灵 - 2009/12/18 2:05:00
谢谢老兄指正，克莱伯那个是我记错了，当时老克离开了柏林国家歌剧院，他在柏林的工作由克劳斯接手。但1901-1912年间的资料老兄列举的和我的了解确实不同。马勒1897年在皇家歌剧院接棒，干到1907年然后去了大都会，他的继任者是魏因加特纳，做到1911年，因为管理问题和团员发生矛盾去职。这期间显然没有瓦尔特什么事。至于1936-1938，维也纳国立歌剧院给瓦尔特的确实是一份客座指挥合同。因为维也纳国立歌剧院在克劳斯1934年辞职之后一直到战后都没有设立常任指挥，1935-36年间魏因加特纳曾短暂接任艺术指导，之后接手的是克劳斯的助手Erwin Kerber，他的主要工作是日常排练指挥。他的工作得到了瓦尔特和克纳这两位客席的大力支援。但瓦尔特确实不是歌剧院的常任指挥。
桂猪 - 2009/12/18 12:23:00
1907年马勒去职的是维也纳皇家歌剧院院长，当然如有其他职务自然一并都辞掉了，他的继任者的确是魏因加特纳（院长一职是否一并继任，握有资料的朋友可以证实一下）。这两位执掌歌剧院时，瓦尔特一直是第一指挥，是1901年马勒以每年6000弗洛林，两年后更多的承诺聘来，当时，瓦尔特已签下柏林国家歌剧院，接到马勒的邀请，中止了合同奔赴维也纳。
1936年秋，瓦尔特的确被维也纳国家歌剧院聘为艺术总监，干到1938年3月。
knap - 2009/12/18 12:49:00
同敬仰 Erich.Kleiber
Haffner - 2009/12/18 14:55:00
老爸和儿子一样有个性
海森堡的幽灵 - 2009/12/18 21:59:00
又广泛查了一下资料，我和兄台所掌握的信息实际上并不矛盾。克劳斯去职后一直到战争结束，维也纳国立歌剧院一直没有设立常任指挥，只有一位艺术指导负责日常排练，而艺术总监可以从客座指挥中选出。当时维也纳的艺术总监一共两位——瓦尔特和克纳佩茨布什，虽然他们的身份都是客座。
yilinliulin - 2009/12/18 22:37:00
呵呵，考据派！致敬！
桂猪 - 2009/12/19 1:03:00
海森堡兄能不能把资料上“艺术指导”和“艺术总监”两个称谓的原文拼一下，谢谢了，我看的英文资料上写的是"artistic director"。
海森堡的幽灵 - 2009/12/19 2:35:00
艺术指导其实就是MUSICAL DIRECTOR，德语说法是“Direktoren”其中之所以把director译为“指导”，采用的是日语说法，以便和artistic director中的director区分。在Wiener Staatsoper的制度中，后者类似于顾问，而前者是乐团的常设职务。当然，Wiener Staatsoper和wiener philharmoniker的乐手虽然是同一批人，但制度还有不同，比如魏因加特纳在歌剧院长的位置上只坐了三年（1907-1911），但在WPO常任指挥Subscription Conductors（德语Abonnementdirigenten）上作了21年，而马勒只在1898-1901年间担任WPO的常任，沙尔克甚至从未在WPO任职。因为Wiener Staatsoper有很多固定的日常演出任务，所以WPO的常任指挥其实只能得到很有限的带团时间，颇有点虚职的味道。到1933年克劳斯卸任之后，WPO搞改制再也没有设立过常任指挥一职，乐团的实际领导权统一到了歌剧院的系统中。
海森堡的幽灵 - 2009/12/19 3:05:00
瓦尔特到维也纳时是1936年，因为他不是歌剧院的在编人员，职务挂是在WPO的，只能当客座。
维也纳皇家歌剧院在旧奥地利帝国相当于事业单位。一战之后帝国散伙了，歌剧院自负盈亏改制为国企。乐团这个时期搞了很多过渡性措施，情况很类似咱们国家改革初期的双轨制，两套平行管理系统的存在导致制度变得很复杂，有很多编制上的问题我也搞不明白。
桂猪 - 2009/12/19 14:00:00
是的，有些名头和制度有些复杂，我有时候在查阅资料的时候也一头雾水。